Sociālisms

Ideoloģijas un ar tām saistītās lietas
MMMMJJJJ
Iesācējs
Ziņas: 97
Pievienojies: Svētd Jūl 08, 2018 8:57 pm

Re: Sociālisms

Ziņa MMMMJJJJ » Pirmd Aug 13, 2018 10:54 pm

Zigfrids raksta:
Pirmd Aug 13, 2018 10:20 pm
Pārnāca veči no frontes ar medāļiem, nopelniem un vēl nez' ko un nu tik' vajadzēja izvēlēties, ko darīs miera laikā. Tā nu atnāca tāds bars uz kādu Limbažu gorkomu un visi saka aptuveni vienu un to pašu: "Я фронтовик, батальёном командовал, Берлин брал, дайте должность какую-нибудь." Tad nu domā rajona partijas organizācijas spice ... No vienas puses bataljonu komandējis, tātad vienkārša strādnieka darbu piedāvāt nedrīkst - apvainosies, sūdzēsies, dūrēm vicināsies, galu galā Berlīni ieņēmis un medaļu arī pilna krūts ... No otras puses ... sešu klašu izglītība, un nejēdz arī neko ... Rūpniecībā tādu vadošā amatā? Nedod die's! Tur tak tāāāādus s@dus savārīs! Ā, biedri, re, kur izeja ir! Aizsūtīsim viņu uz kādu no jaunajiem kolchoziem par vadītāju, - i mums no kakla nost, i it kā vadošā amatā, tā kā lekšanās, ka neesam iekārtojuši būtu arī nevietā ...
Nu, es negribu apgalvot, ka tā nebija, bet piedod, `bataljonu komandoval` tomēr IR vadošs amats, kurā dienošai personai, pat ja viņai ir čābīgi ar izglītību, vajag kaut ko saprast par plānošanu, organizāciju utml.. Respektīvi, viņam nav obligāti jābūt zinošam lauksaimniecībā - pieņemu, ka priekš tam ir tāds amats kā `galvenais agronoms` vai kas tamlīdzīgs.

Cita lieta - vai kāds pārbaudīja, vai minētais kandidāts patiešām ir `komandējis bataljonu`, vai tomēr ir bijis tikai seržants, vai, labākajā gadījumā, praporščiks?

Bet vispār `bataljonu komandoval` stipri atgādina šo te :D http://artofwar.ru/z/zagorcew_a_w/text_0110.shtml

tas_pats
100+ Prot rakstīt
Ziņas: 418
Pievienojies: Otrd Apr 10, 2018 12:47 am

Re: Sociālisms

Ziņa tas_pats » Otrd Aug 14, 2018 4:08 pm

MMMMJJJJ raksta:
Pirmd Aug 13, 2018 7:58 pm
tas_pats raksta:
Pirmd Aug 13, 2018 12:40 pm
Tur pat var vainot vēsturisko mantojumu un 1917 gada revolūciju, kas patrieca un iznīcināja dabiski labos cilvēkus
Vai `dabiski labie cilvēki` gadījumā nav tie, kuru muižas padedzināja 1905. gadā? :D
Ne tie bija vācu kungi :) Vācieši nekad nevarēja sasniegt laba cilvēka statusu :)
'Dabiski labie cilvēki' varēja būt Jevgeņija Oņegina pēcnācēji.

Zigfrids
Iesācējs
Ziņas: 36
Pievienojies: Svētd Aug 05, 2018 10:41 pm

Re: Sociālisms

Ziņa Zigfrids » Otrd Aug 14, 2018 4:09 pm

Par vadošo amatu.
Karadarbības apstākļos bataljonu komandieri itin bieži padarīja rīcības nespējīgu nāve, ievainojumi, kontūzijas, pie tam - ne vienu reizi vien. Pie tiem līķu kalniem, kuri radās, vāciešus nospiežot ar masu, es neticu ka nebija bataljonu komandieru - seržantu un ka pat tie, kuri bija izgājuši aizmugurē tos komandieru kursus (cik nu gari tādi kara apstākļos, kad līķos ik dienas pārvēršas vairāk nekā 20000 cilvēku, tai skaitā arī virsnieki), nebija neko diži ne sagatavoti, ne izglītoti, tā kā, manuprāt, bataljona komandieris tais apstākļos ... nu, nez' vai ir uzskatāms par vadošu amatu mūsdienu izpratnē.

tas_pats
100+ Prot rakstīt
Ziņas: 418
Pievienojies: Otrd Apr 10, 2018 12:47 am

Re: Sociālisms

Ziņa tas_pats » Otrd Aug 14, 2018 4:13 pm

MMMMJJJJ raksta:
Pirmd Aug 13, 2018 7:58 pm
tas_pats raksta:
Pirmd Aug 13, 2018 12:40 pm
Starp citu, neatkarīgajā Latvijā LSDSP veica reti sociālistisku agrāro reformu (1905 gada iedvesmotu). Mērķis bija vienkāršs, likvidēt ekspluatējamo šķiru lauksaimniecībā, un jāatzīst, ka rezultāts tiem laikiem bija gana labs.
Bet ne ilgstspējīgs, jo `kalpu` institūts laukos jau nekur pilnībā neizzuda un tais laikos ar sociālo aizsardzību tā bija kā bija - viss bija atkarīgs no tā, kāds saimnieks trāpās. Bet cilvēki, kā mēs zinām, ir dažādi.
Jā, jo Latvija labāk izvēlējās Staļina verdzību nekā saliedēties ap savu LSDSP. ;) Un palikuši bez politikās vadības pakļāvās Kulmana propagandai par ievedamajiem viesstrādniekiem.

tas_pats
100+ Prot rakstīt
Ziņas: 418
Pievienojies: Otrd Apr 10, 2018 12:47 am

Re: Sociālisms

Ziņa tas_pats » Otrd Aug 14, 2018 4:22 pm

MMMMJJJJ raksta:
Pirmd Aug 13, 2018 7:58 pm
Vai arī Tu tagad sāksi iebilst, ka kāds no šiem ņifiga nav sociālisms? Un ja tā, tad kurš modelis ir vistālāk no sociālisma un kāpēc?
No sociālismam atbilst tikai 2 definīcija, kad nav nedz privātīpašuma (ekskluzīvas tiesības uz materiālām vērtībām), nedz ekspluatācijas. Pirmā definīcija aprasta "labo kungu", kuram kādu brīdi viss var pāriet. Trešā, korporatīvu bezpersonisku pārvaldi, kurā darba ņēmēji vēl joprojām tiek ekspluatēti, augstāku ideju vārdā, taisni kā mūsdienās Aglonā, komūnas darbs, bet ... visu peļņu savāks katoļu baznīca ;)
un atgadināsu otro definīciju
2. Uzņēmums pieder nevis vienam privātīpašniekam vai nelielai īpašnieku grupai, bet visiem uzņēmuma darbiniekiem daudzmaz vienādās daļās, un peļņa tiek sadalīta maksimāli vienlīdzīgi. Visādi citādi ekonomikā rullē brīvais tirgus. Ir sociālisms? Droši vien.
p.s. šis forums arī nav sociālistisks, jo atbilst pirmai definīcijai. ;)

MMMMJJJJ
Iesācējs
Ziņas: 97
Pievienojies: Svētd Jūl 08, 2018 8:57 pm

Re: Sociālisms

Ziņa MMMMJJJJ » Otrd Aug 14, 2018 11:54 pm

Zigfrids raksta:
Otrd Aug 14, 2018 4:09 pm
Karadarbības apstākļos bataljonu komandieri itin bieži padarīja rīcības nespējīgu nāve, ievainojumi, kontūzijas, pie tam - ne vienu reizi vien. Pie tiem līķu kalniem, kuri radās, vāciešus nospiežot ar masu, es neticu ka nebija bataljonu komandieru - seržantu un ka pat tie, kuri bija izgājuši aizmugurē tos komandieru kursus (cik nu gari tādi kara apstākļos, kad līķos ik dienas pārvēršas vairāk nekā 20000 cilvēku, tai skaitā arī virsnieki), nebija neko diži ne sagatavoti, ne izglītoti, tā kā, manuprāt, bataljona komandieris tais apstākļos ... nu, nez' vai ir uzskatāms par vadošu amatu mūsdienu izpratnē.
Seržants varēja komandēt bataljonu vien tad, kad no bataljona kaujasspējīgi bija palikuši orientējoši cilvēki 40, nu varbūt 60, un arī tad līdz brīdim, kamēr bataljonu (pareizāk sakot tā atliekas) izveda no kaujas uz pārformēšanu. Tad bataljonam pēc štata pienācās majors, nu labi, ņemot vērā Sarkanās/Padomju Armijas virsnieku deficītu, vismaz kapteinis.

PSRS nebija tik daudz cilvēku, lai varētu vāciešus nospiest ar masu. Ņemot vērā to, ka vācieši ne tikai lietoja cittautiešu Waffen SS leģionus, bet arī zaprosta mobilizēja parastajā Vērmahtā poļus un čehus, kā arī to, ka PSRS pirmajās kara nedēļās zaudēja gan teritoriju, gan mobilizācijas bāzi, nekāda graujoša demogrāfiskā pārspēka nebija tīri aritmētiski.

Te būs tabula ar aptuvenu bataljona saimniecību: http://rkka.ru/org/str/rb.html
Attiecīgi, neatkarīgi no izglītotības un talanta līmeņa, bataljona komandierim ar to visu vajadzēja spēt kaut kā operēt. Viņam ne obligāti vajadzēja būt apdāvinātam stratēģim un taktiķim - bet kaut vai lai visu šo saimniecību pārvietotu no punkta A uz punktu B, zināmas organizatora spējas bija vajadzīgas.
tas_pats raksta:
Otrd Aug 14, 2018 4:13 pm
Jā, jo Latvija labāk izvēlējās Staļina verdzību nekā saliedēties ap savu LSDSP
Uz to brīdi, kad `izvēlējās Staļinu`, cik zinu, tad LSDSP jau bija aizliegta ;)
tas_pats raksta:
Otrd Aug 14, 2018 4:22 pm
MMMMJJJJ raksta:
Pirmd Aug 13, 2018 7:58 pm
Vai arī Tu tagad sāksi iebilst, ka kāds no šiem ņifiga nav sociālisms? Un ja tā, tad kurš modelis ir vistālāk no sociālisma un kāpēc?
No sociālismam atbilst tikai 2 definīcija, kad nav nedz privātīpašuma (ekskluzīvas tiesības uz materiālām vērtībām), nedz ekspluatācijas. Pirmā definīcija aprasta "labo kungu", kuram kādu brīdi viss var pāriet. Trešā, korporatīvu bezpersonisku pārvaldi, kurā darba ņēmēji vēl joprojām tiek ekspluatēti, augstāku ideju vārdā, taisni kā mūsdienās Aglonā, komūnas darbs, bet ... visu peļņu savāks katoļu baznīca ;)
Ideāla nav neviena definīcija. Es uzreiz varu atrast vairākas vājās vietas 2. defnīcijā:
1. `Demokrātija uzņēmumā` var cerēt darboties tikai neliela uzņēmuma gadījumā, kur darbinieku skaits ir relatīvi neliels, <20, ok par precīzu robežu droši vien biznesa sociologi vēl ilgi strīdēsies :D Milzīgā uzņēmumā, kas ražos, piemēram, automašīnas, vai lidostu, reāli šī te `demokrātija` nestrādās - labākajā gadījumā tā reducēsies uz to pārstāvniecisko pārvaldi, kādu mēs mūsdienās pazīstam politikā ar visiem tās trūkumiem, līdz ar to reālā vara uzņēmumā tik un tā eventuāli koncentrēsies nelielas ļaužu grupas rokās. Plus tas, ka vesela čupa darbinieku ar ļoti lielu varbūtību nemaz sevišķi nevēlēsies ņemt dalību lēmumu pieņemšanā.
2. Ja darbiniekam pieder `doļa` uzņēmumā, viņš tik un tā paliek brīvs rīkoties ar to pēc sirds patikas, piemēram, pārdot. Kas saglabā risku (vai pareizāk sakot, nenovērš to), ka uzņēmuma `akcijas` (kas tās pēc būtības arī būs) var eventuāli nonākt šauras īpašnieku grupas rokās.
3. Šāds `sociālisms` būs izdevīgs plaukstošu komercuzņēmumu darbiniekiem, bet tiešā veidā nekā nepalīdzēs nerentablu nozaru vai jomu (t.sk. publiskā sektora) darbiniekiem. Respektīvi, no tā, ka `Googles` iekšienē valdīs 2. veida sociālisms, nekāds labums nebūs lauku skolas skolotājam, ugunsdzēsējam, valsts slimnīcas ārstam un policistam.
un atgadināsu otro definīciju
2. Uzņēmums pieder nevis vienam privātīpašniekam vai nelielai īpašnieku grupai, bet visiem uzņēmuma darbiniekiem daudzmaz vienādās daļās, un peļņa tiek sadalīta maksimāli vienlīdzīgi. Visādi citādi ekonomikā rullē brīvais tirgus. Ir sociālisms? Droši vien.
p.s. šis forums arī nav sociālistisks, jo atbilst pirmai definīcijai. ;)
Jā, un kas no tā?

tas_pats
100+ Prot rakstīt
Ziņas: 418
Pievienojies: Otrd Apr 10, 2018 12:47 am

Re: Sociālisms

Ziņa tas_pats » Trešd Aug 15, 2018 9:28 pm

MMMMJJJJ raksta:
Otrd Aug 14, 2018 11:54 pm
tas_pats raksta:
Otrd Aug 14, 2018 4:13 pm
Jā, jo Latvija labāk izvēlējās Staļina verdzību nekā saliedēties ap savu LSDSP
Uz to brīdi, kad `izvēlējās Staļinu`, cik zinu, tad LSDSP jau bija aizliegta ;)
Mēs atšķirīgi traktējam vēsturi. Es uzskatu ka latviešu mīkstčaulība 1934 gadā izlēma viņu likteni līdz 1990 gadam. Savukārt , tu kā izskatās, dievini varas darbus. ;)
MMMMJJJJ raksta:
Otrd Aug 14, 2018 11:54 pm
Es uzreiz varu atrast vairākas vājās vietas ...
Tu meklē vājas vietas kā tāds kontrrevolucionārs, uzreiz un sākotnēji neuzbrūkot pamatproblēmai - "jaunajiem sociālistiskajiem uzņēmumiem ir jādarbojas kapitālisma apstākļos",- pat ja valdības, sabiedrība, utt, viņu nevajās, paliek - kapitālisma bubulis - konkurence, turklāt konkurence ar uzņēmumiem, kas negodīgi ekspluatē cilvēkus un dabas resursus. Kā lai ar šādiem razbainiekiem lai konkurē?
Kādi būtu tavi piedāvājumi, kur piedāvājums kļūt par razbainieku tiek izslēgts?

MMMMJJJJ
Iesācējs
Ziņas: 97
Pievienojies: Svētd Jūl 08, 2018 8:57 pm

Re: Sociālisms

Ziņa MMMMJJJJ » Cetd Aug 16, 2018 12:15 am

tas_pats raksta:
Trešd Aug 15, 2018 9:28 pm
Mēs atšķirīgi traktējam vēsturi. Es uzskatu ka latviešu mīkstčaulība 1934 gadā izlēma viņu likteni līdz 1990 gadam.
A 1934. gadā bija daudz variantu? Sākt pilsoņu karu pret Kulmani un aizsargiem? Kas gan to būtu sācis, reāla opozīcijas spēka jau nebija.
Savukārt , tu kā izskatās, dievini varas darbus. ;)
Kas Tev liek tā domāt?
Tu meklē vājas vietas kā tāds kontrrevolucionārs, uzreiz un sākotnēji neuzbrūkot pamatproblēmai - "jaunajiem sociālistiskajiem uzņēmumiem ir jādarbojas kapitālisma apstākļos",- pat ja valdības, sabiedrība, utt, viņu nevajās, paliek - kapitālisma bubulis - konkurence, turklāt konkurence ar uzņēmumiem, kas negodīgi ekspluatē cilvēkus un dabas resursus. Kā lai ar šādiem razbainiekiem lai konkurē?
Kādi būtu tavi piedāvājumi, kur piedāvājums kļūt par razbainieku tiek izslēgts?
Vispirms, kāpēc ir runa tikai par `jaunajiem sociālistiskajiem uzņēmumiem`? Vai tas nozīmē, ka, vēl ļaunāk, 2. veida sociālisms attiektos tikai uz jaundibināmiem uzņēmumiem, kamēr vecie turpinātu pašīt kā līdz šim? :D Feils feila galā? :D

Bet nu labi. Back to the serious. Tieši šo iemeslu dēļ jau es arī uzskatu, ka `īsts` sociālisms var būt tikai 3. veida, kur visa cik necik lielā ekonomika pieder valstij un attiecīgi, pārpalikusī peļņa nonāk valsts kasē/izlīdzināšanas fondā/whatever kā to nosaukt. No kuras benefitē gan mazāk rentablie uzņēmumi (tiek dotēti vajadzības gadījumā), gan arī `nepelnošās jomas` (izglītība, medicīna, dienesti utml. valsts funkcijas). Jo tas risina gan vienlīdzības problēmu gan uzņēmuma iekšienē, gan arī starp dažādiem uzņēmumiem.

Bez šaubām, arī šī shēma nav ideāla un tai arī var atrast trūkumus (sk. PSRS, LOL). Šo to var novērst (piemēram, plānveidu aizstāt ar zināmu iniciatīvas brīvību), šo to nevar (gan jau ka zags un shēmos tik un tā).

Tev pašam ir idejas, kā 2. veida sociālismu padarīt dzīvotspējīgāku kaut vai uz papīra?

tas_pats
100+ Prot rakstīt
Ziņas: 418
Pievienojies: Otrd Apr 10, 2018 12:47 am

Re: Sociālisms

Ziņa tas_pats » Cetd Aug 16, 2018 3:56 pm

MMMMJJJJ raksta:
Cetd Aug 16, 2018 12:15 am
tas_pats raksta:
Trešd Aug 15, 2018 9:28 pm
Mēs atšķirīgi traktējam vēsturi. Es uzskatu ka latviešu mīkstčaulība 1934 gadā izlēma viņu likteni līdz 1990 gadam.
A 1934. gadā bija daudz variantu? Sākt pilsoņu karu pret Kulmani un aizsargiem? Kas gan to būtu sācis, reāla opozīcijas spēka jau nebija.
Savukārt , tu kā izskatās, dievini varas darbus. ;)
Kas Tev liek tā domāt?
Tu izmaiņas bez varas darbiem pat neizskati. :) Ja Latvijas valsts amatpersonas būtu pieprasījušas un pilsoņi atbalstījuši, kāds Kulmanis, kādi aizsargi? :)

tas_pats
100+ Prot rakstīt
Ziņas: 418
Pievienojies: Otrd Apr 10, 2018 12:47 am

Re: Sociālisms

Ziņa tas_pats » Cetd Aug 16, 2018 4:00 pm

MMMMJJJJ raksta:
Cetd Aug 16, 2018 12:15 am
Bet nu labi. Back to the serious. Tieši šo iemeslu dēļ jau es arī uzskatu, ka `īsts` sociālisms var būt tikai 3. veida, kur visa cik necik lielā ekonomika pieder valstij un attiecīgi, pārpalikusī peļņa nonāk valsts kasē/izlīdzināšanas fondā/whatever kā to nosaukt. No kuras benefitē gan mazāk rentablie uzņēmumi (tiek dotēti vajadzības gadījumā), gan arī `nepelnošās jomas` (izglītība, medicīna, dienesti utml. valsts funkcijas). Jo tas risina gan vienlīdzības problēmu gan uzņēmuma iekšienē, gan arī starp dažādiem uzņēmumiem.

Bez šaubām, arī šī shēma nav ideāla un tai arī var atrast trūkumus (sk. PSRS, LOL). Šo to var novērst (piemēram, plānveidu aizstāt ar zināmu iniciatīvas brīvību), šo to nevar (gan jau ka zags un shēmos tik un tā).
Tev nevajag sociālisms, bet labs un varbūt vismaz bezpersonisks kungs ;) 3 veida "sociālisms" ir Baltkrievijā. ;)

tas_pats
100+ Prot rakstīt
Ziņas: 418
Pievienojies: Otrd Apr 10, 2018 12:47 am

Re: Sociālisms

Ziņa tas_pats » Cetd Aug 16, 2018 5:21 pm

MMMMJJJJ raksta:
Cetd Aug 16, 2018 12:15 am
Vispirms, kāpēc ir runa tikai par `jaunajiem sociālistiskajiem uzņēmumiem`? Vai tas nozīmē, ka, vēl ļaunāk, 2. veida sociālisms attiektos tikai uz jaundibināmiem uzņēmumiem, kamēr vecie turpinātu pašīt kā līdz šim? :D Feils feila galā? :D
<..>
Tev pašam ir idejas, kā 2. veida sociālismu padarīt dzīvotspējīgāku kaut vai uz papīra?
Diemžēl, man patiesi ir zināma 2.veida sociālisma uzņēmumu pieredze. 2 veida sociālistiski uzņēmumi samērā mūsdienās ir eksistējuši - nodibināti bez šaubām uz ideoloģiska pamata - aiz vispārējas draudzības un biedriskuma. Darbojušies gana labi, bet pamatā beigušies aiz garlaicības - tīri vai paradoksāli. Sociālisms kā saimniekošanas forma ir garlaicīgs. ;(

MMMMJJJJ
Iesācējs
Ziņas: 97
Pievienojies: Svētd Jūl 08, 2018 8:57 pm

Re: Sociālisms

Ziņa MMMMJJJJ » Cetd Aug 16, 2018 11:17 pm

tas_pats raksta:
Cetd Aug 16, 2018 3:56 pm
Ja Latvijas valsts amatpersonas būtu pieprasījušas un pilsoņi atbalstījuši, kāds Kulmanis, kādi aizsargi?
Atgādini man, kā tur bija, vai valsts amatpersonas nesašņorēja vienas no pirmajām?

Kādas būtu mūsu iespējas šodien, ja kāds politiķis ar gana lielu atbalstu armijā/ZS piepeši sagrābtu varu? Ok, mēs varētu rakstīt niknus tvītus un pretoties huntai forumā :D Un vēl?
tas_pats raksta:
Cetd Aug 16, 2018 4:00 pm
Tev nevajag sociālisms, bet labs un varbūt vismaz bezpersonisks kungs
Centralizēts sociālisms, kurš ražošanas līdzkeļu īpašnieks ir valsts, ir vienīgais veids, kā reāli un cik necik vienlīdzīgi transferēt resursus no bagātākām un rentablākām jomām uz ne tik ļoti. Ir labāki varianti?
tas_pats raksta:
Cetd Aug 16, 2018 5:21 pm
Diemžēl, man patiesi ir zināma 2.veida sociālisma uzņēmumu pieredze. 2 veida sociālistiski uzņēmumi samērā mūsdienās ir eksistējuši - nodibināti bez šaubām uz ideoloģiska pamata - aiz vispārējas draudzības un biedriskuma. Darbojušies gana labi, bet pamatā beigušies aiz garlaicības - tīri vai paradoksāli.
`Kā padarīt dzīvotspējīgu` - tāds bija jautājums. Atbildes nema :D Plus man vēl ir rezervē 2. veida sociālisma trūkumi.

Otrkārt, es baidos, ka tīri aiz ideoloģiskas motivācijas pastāvošs uzņēmums šodienas Latvijā varētu būt apmēram tāds pats retums, kā sociāli atbildīgs privātuzņēmējs :D
tas_pats raksta:
Cetd Aug 16, 2018 5:21 pm
Sociālisms kā saimniekošanas forma ir garlaicīgs. ;(
Cilvēki saimnieko tāpēc, ka ir garlaicīgi (un tas ir veids, kā izklaidēties), vai tomēr drusku kāda cita iemesla dēļ? ;)

tas_pats
100+ Prot rakstīt
Ziņas: 418
Pievienojies: Otrd Apr 10, 2018 12:47 am

Re: Sociālisms

Ziņa tas_pats » Piektd Aug 17, 2018 10:43 am

MMMMJJJJ raksta:
Cetd Aug 16, 2018 11:17 pm
tas_pats raksta:
Cetd Aug 16, 2018 5:21 pm
Sociālisms kā saimniekošanas forma ir garlaicīgs. ;(
Cilvēki saimnieko tāpēc, ka ir garlaicīgi (un tas ir veids, kā izklaidēties), vai tomēr drusku kāda cita iemesla dēļ? ;)
Te ir kategoriski jāatšķir kapitālistiska darbs, no sociālistiska darba. Kapitālistiska darba gadījumā, tevi uz darbu bailes - bailes no bada, bailes no palikt bez līdzekļiem, bailes būs nepieņemtam (sliņķim) ... Savukārt, sociālismā darbs ir pašrealizācija. Un darbs 2.veida sociālistiskā uzņēmumā paliek garlaicīgs, jo cilvēki ar ko tu strādā kopā, ir vieni un tie paši un tu dari vienu un to pašu - cilvēks nav robots, viņam apnīk. ;)

Zigfrids
Iesācējs
Ziņas: 36
Pievienojies: Svētd Aug 05, 2018 10:41 pm

Re: Sociālisms

Ziņa Zigfrids » Piektd Aug 17, 2018 5:27 pm

tas_pats raksta:
Piektd Aug 17, 2018 10:43 am
MMMMJJJJ raksta:
Cetd Aug 16, 2018 11:17 pm
tas_pats raksta:
Cetd Aug 16, 2018 5:21 pm
Sociālisms kā saimniekošanas forma ir garlaicīgs. ;(
Cilvēki saimnieko tāpēc, ka ir garlaicīgi (un tas ir veids, kā izklaidēties), vai tomēr drusku kāda cita iemesla dēļ? ;)
Te ir kategoriski jāatšķir kapitālistiska darbs, no sociālistiska darba. Kapitālistiska darba gadījumā, tevi uz darbu bailes - bailes no bada, bailes no palikt bez līdzekļiem, bailes būs nepieņemtam (sliņķim) ... Savukārt, sociālismā darbs ir pašrealizācija. Un darbs 2.veida sociālistiskā uzņēmumā paliek garlaicīgs, jo cilvēki ar ko tu strādā kopā, ir vieni un tie paši un tu dari vienu un to pašu - cilvēks nav robots, viņam apnīk. ;)
Jā, teorijā visam būtu jābūt balstītam uz SAdarbību, nevis uz KARAdarbību kā kapitālismā.
Tomēr es drusku nesaprotu šīs diskusijas jēgu. Jūs, godātie līdzpilsoņi, tiešām pilnā nopietnībā plānojat "sociālismu" mēģināt realizēt dzīvē? Vai tikai tā dīki papļāpājat?
Ja pirmais variants, tad ... mans uzskats par PSRS likteni ir visupirms tāds, ka viss tika sasteigts, un pats galvenais - cilvēks, strādnieks = mērķauditorija vēl savā nospiedošajā vairumā nebija gatava tam ,aks viņiem tika piedāvāts. Rezultāts ... Atvainojiet, jēgas tikpat, cik nosēdinot pērtiķi pie jaunākās paaudzes datora, - pazemojums, izsmiekls un nožēla.
Ko es ar to gribēju teikt? Vispirms, godātie līdzpilsoņi, nāksies iemācīt latviešus normāli komunicēt savā starpā. Nemāk, aplam daudzi nemāk izturēties pret nepazīstamu vai mazpazīstamu cilvēku ar elementāru cieņu, nemērīties krāniņiem uzreiz, utt., utt., utt. Pēc tam (kaut kad nākotnē), kad tas būs daudzmaz izdarīts, varēsim sākt runāt par to, kā iemācīt latviešus sadarboties? Un, kad būs arī tas ... tad varēsim sākt domāt par to, ka, iespējams, var sākt runāt par kkādiem sociālistkiem sadarbības un ražošanas modeļiem, utml.

tas_pats
100+ Prot rakstīt
Ziņas: 418
Pievienojies: Otrd Apr 10, 2018 12:47 am

Re: Sociālisms

Ziņa tas_pats » Piektd Aug 17, 2018 8:35 pm

Zigfrids raksta:
Piektd Aug 17, 2018 5:27 pm
Tomēr es drusku nesaprotu šīs diskusijas jēgu. Jūs, godātie līdzpilsoņi, tiešām pilnā nopietnībā plānojat "sociālismu" mēģināt realizēt dzīvē? Vai tikai tā dīki papļāpājat?
Nu lai ikdienas līmenī runātu par sociālismu jeb sociāli taisnīgāku iekārtu, pamatā jau vajag spēt pārliecināt, ka PSRS neizdevās sabojāt šī vārda jēgu (ar savas ačgārnās prakses saukšanu cildenos vārdos), un viņam vēl joprojām ir kaut kādas pozitīvas iezīmes, ko jāspēj izstāstīt "cilvēku valodā". ":)
Pamata neoliberālisma arguments ir sociālisms nav iespējams, līdz ar to jāsadzīvo ar neoliberālismu tādu kāds viņš ir, un to jāspēj izbaudīt kāds viņš ir, kas man izklausās pēc meliem.

tas_pats
100+ Prot rakstīt
Ziņas: 418
Pievienojies: Otrd Apr 10, 2018 12:47 am

Re: Sociālisms

Ziņa tas_pats » Piektd Aug 17, 2018 8:59 pm


MMMMJJJJ
Iesācējs
Ziņas: 97
Pievienojies: Svētd Jūl 08, 2018 8:57 pm

Re: Sociālisms

Ziņa MMMMJJJJ » Piektd Aug 17, 2018 10:38 pm

tas_pats raksta:
Piektd Aug 17, 2018 10:43 am
Te ir kategoriski jāatšķir kapitālistiska darbs, no sociālistiska darba. Kapitālistiska darba gadījumā, tevi uz darbu bailes - bailes no bada, bailes no palikt bez līdzekļiem, bailes būs nepieņemtam (sliņķim) ... Savukārt, sociālismā darbs ir pašrealizācija.
Es baidos, ka tā ir tikai teorijā. Reālajā dzīvē darbs ir darbs, kas jādara, neatkarīgi no politiskās un sabiedriskās iekārtas. Arī sociālismā tāpat būs papilnam ar darbiem, kuri vienkārši kādam būs jādara, pat ja gribētāju nebūs - un nav jau tā, ka visi darbi piedāvā kaut kādu nebūt pašrealizāciju. Atkārtošos, bet daļa darbu vienkārši kādam ir jādara.

Būtībā šai ziņā manuprāt būtiskās atšķirības starp darbu kapitālismā un sociālismā būtu sekojošas:
1. Sociālismā darbiniekam nevajadzētu justies ekspluatētam un nenovērtētam;
2. Sociālismā darbiniekam vajadzētu būt brīvam no bailēm zaudēt darbu;
3. Sociālismā nevajadzētu būt bezdarbam un darbaspējīgam cilvēkam nevajadzētu būt problēmām atrast darbu.
4. No trūkumiem droši vien pirmais būtu tāds, ka algu griesti sociālismā būtu krietni zemāki kā kapitālismā.
tas_pats raksta:
Piektd Aug 17, 2018 10:43 am
Un darbs 2.veida sociālistiskā uzņēmumā paliek garlaicīgs, jo cilvēki ar ko tu strādā kopā, ir vieni un tie paši un tu dari vienu un to pašu - cilvēks nav robots, viņam apnīk.
A kur problēma? Vai tad sociālisms aizliedz cilvēkam nomainīt darbu? Vai arī tad sociālisma 2. veida gadījumā uzreiz nojūk darbinieka-akcionāra likumsakarība?
Zigfrids raksta:
Piektd Aug 17, 2018 5:27 pm
Tomēr es drusku nesaprotu šīs diskusijas jēgu. Jūs, godātie līdzpilsoņi, tiešām pilnā nopietnībā plānojat "sociālismu" mēģināt realizēt dzīvē? Vai tikai tā dīki papļāpājat?
Pa punktiem:
1. Ja būtu normāla sociālistiska partija, jā, es par to labprāt vēlēšanās balsotu.
2. Lai kaut teorētiski varētu prātot par sociālisma ieviešanu, vispirms vajadzētu saprast, kas tas sociālisms ir un kā tas darbojas vai varētu darboties.
3. Reāli protams, tā ir tikai dīka papļāšanā. Kāpēc ne.
Zigfrids raksta:
Piektd Aug 17, 2018 5:27 pm
Ja pirmais variants, tad ... mans uzskats par PSRS likteni ir visupirms tāds, ka viss tika sasteigts, un pats galvenais - cilvēks, strādnieks = mērķauditorija vēl savā nospiedošajā vairumā nebija gatava tam ,aks viņiem tika piedāvāts.
Tas ir liels jautājums, vai cilvēks/strādnieks jelkad būs kam tādam gatavs. Vai negatavības cēlonis bija laikmets/populācijas izglītotības/kultūras trūkums, vai tomēr cilvēka daba, kura pa šo laiku diez vai būs daudz mainījusies? Ja tomēr pēdējā, tad var sanākt tā, ka cilvēks NEKAD nebūs gatavs sociālismam, un tādā gadījumā sociālistu max. panākums būs atsevišķu sociālu normu iestrādāšana kopumā kapitālistiskas valsts likumdošanā.

tas_pats
100+ Prot rakstīt
Ziņas: 418
Pievienojies: Otrd Apr 10, 2018 12:47 am

Re: Sociālisms

Ziņa tas_pats » Sestd Aug 18, 2018 11:07 pm

MMMMJJJJ raksta:
Piektd Aug 17, 2018 10:38 pm
Es baidos, ka tā ir tikai teorijā. Reālajā dzīvē darbs ir darbs, kas jādara, neatkarīgi no politiskās un sabiedriskās iekārtas. Arī sociālismā tāpat būs papilnam ar darbiem, kuri vienkārši kādam būs jādara, pat ja gribētāju nebūs - un nav jau tā, ka visi darbi piedāvā kaut kādu nebūt pašrealizāciju.
Tā ir socioloģija (kas ir jaunāka par Marksismu), ko izstrādāja marksistiskā "Frankfurtes skola" (aizliegta PSRS), un tas ir ļoti paradoksāli cik briesmīgi PSRS vajāja "kreisos" visā pasaulē, par Krievijas teritoriju nerunājot. ;)

tas_pats
100+ Prot rakstīt
Ziņas: 418
Pievienojies: Otrd Apr 10, 2018 12:47 am

Re: Sociālisms

Ziņa tas_pats » Svētd Aug 19, 2018 1:55 pm

MMMMJJJJ raksta:
Piektd Aug 17, 2018 10:38 pm
Zigfrids raksta:
Piektd Aug 17, 2018 5:27 pm
Tomēr es drusku nesaprotu šīs diskusijas jēgu. Jūs, godātie līdzpilsoņi, tiešām pilnā nopietnībā plānojat "sociālismu" mēģināt realizēt dzīvē? Vai tikai tā dīki papļāpājat?
3. Reāli protams, tā ir tikai dīka papļāpāšanā. Kāpēc ne.
Pamata diskurss tai papļāpāšanai ir reālie neoliberālisma apstākļi, kurā ideoloģija: nekas labāks par mūsdienu apstākļiem nav iespējams: vai nu tu iekļaujies, vai nu tu ciet. Un sarunas par sociālismu ir alternatīva šai melīgajai ideoloģijai, kur tu vari definēt kā varbūt labāk, ne vien savādāk. Un neoliberālisms ir pārspējis savā cinismā "padomju staļinismu", tā kā pat teorētiski ir pagrūti viņu noraidīt. Līdz ar to īstermiņa uzdevumi individuālā līmenī ir pakļauties neoliberālismam, bet šis skatiens uz nākotnē iespējamo sociālismu tev ļauj saglabāt skaidro saprātu: tu neesi pārvērsts par bezpersonisku patērētāju. Un savā ziņā tas jautājums savā būtība ir: vai tu neesi pārvērsts bezpersonisku patērētāju!??

tas_pats
100+ Prot rakstīt
Ziņas: 418
Pievienojies: Otrd Apr 10, 2018 12:47 am

Re: Sociālisms

Ziņa tas_pats » Pirmd Aug 27, 2018 4:46 pm


tas_pats
100+ Prot rakstīt
Ziņas: 418
Pievienojies: Otrd Apr 10, 2018 12:47 am

Re: Sociālisms

Ziņa tas_pats » Piektd Sep 07, 2018 9:51 pm


Pardomatajs
Iesācējs
Ziņas: 2
Pievienojies: Sestd Sep 08, 2018 8:42 am

Re: Sociālisms

Ziņa Pardomatajs » Sestd Sep 08, 2018 9:19 am

MMMMJJJJ raksta:
Piektd Aug 17, 2018 10:38 pm
tas_pats raksta:
Piektd Aug 17, 2018 10:43 am
Te ir kategoriski jāatšķir kapitālistiska darbs, no sociālistiska darba. Kapitālistiska darba gadījumā, tevi uz darbu bailes - bailes no bada, bailes no palikt bez līdzekļiem, bailes būs nepieņemtam (sliņķim) ... Savukārt, sociālismā darbs ir pašrealizācija.
Es baidos, ka tā ir tikai teorijā. Reālajā dzīvē darbs ir darbs, kas jādara, neatkarīgi no politiskās un sabiedriskās iekārtas. Arī sociālismā tāpat būs papilnam ar darbiem, kuri vienkārši kādam būs jādara, pat ja gribētāju nebūs - un nav jau tā, ka visi darbi piedāvā kaut kādu nebūt pašrealizāciju. Atkārtošos, bet daļa darbu vienkārši kādam ir jādara.
Es piekrītu, ka ir darbi, kas nav pašrealizācijas kalngals, bet tie ir ļoti svarīgi mūsu ikdienas dzīvei, nu, nevaram mēs visi būt muzikanti un mākslinieki, mums arī vajag sētniekus piem. Kapitālismā ir skarbs dalījums, ka ir cilvēki, kas dara tikai patīkamos, pašrealizācijas darbus un ir cilvēki, kas dara tikai rutinizējos, robotiskos, garlaicīgos darbus. Risinājums būtu sadalīt nepatīkamos darbus uz visiem. Teiksim 2h mēnesī katram strādātspējīgam pilsētas iedzīvotājam ir pienākums iet pēc slotas un slaucīt ielas, tas reizē noņem stigmu no sētnieka darba un padara netīras ielas par visu cilvēku kopējo problēmu, nevis tikai sētnieka problēmu. Tu nevari iedomāties cik ātri mēs atrisinātu netīro ielu problēmas, ja visiem tās būtu jātīra. Tas momentāli motivētu automatizēt tīrīšanas procesu, jo visi gribētu mazāk tīrīt ielas un skarbi stigmatizētu jebkādu mēslošanu, jo atkal visi gribētu mazāk tīrīt ielas. Līdzīgi var sadalīt arī citus darbus uzņēmumu līmenī piem.

tas_pats
100+ Prot rakstīt
Ziņas: 418
Pievienojies: Otrd Apr 10, 2018 12:47 am

Re: Sociālisms

Ziņa tas_pats » Sestd Sep 08, 2018 11:50 am

tas_pats raksta:
Piektd Aug 17, 2018 10:43 am
Te ir kategoriski jāatšķir kapitālistiska darbs, no sociālistiska darba. Kapitālistiska darba gadījumā, tevi uz darbu bailes - bailes no bada, bailes no palikt bez līdzekļiem, bailes būs nepieņemtam (sliņķim) ... Savukārt, sociālismā darbs ir pašrealizācija.
MMMMJJJJ raksta:
Piektd Aug 17, 2018 10:38 pm
Es baidos, ka tā ir tikai teorijā. Reālajā dzīvē darbs ir darbs, kas jādara, neatkarīgi no politiskās un sabiedriskās iekārtas. Arī sociālismā tāpat būs papilnam ar darbiem, kuri vienkārši kādam būs jādara, pat ja gribētāju nebūs - un nav jau tā, ka visi darbi piedāvā kaut kādu nebūt pašrealizāciju. Atkārtošos, bet daļa darbu vienkārši kādam ir jādara.
Pardomatajs raksta:
Sestd Sep 08, 2018 9:19 am
Es piekrītu, ka ir darbi, kas nav pašrealizācijas kalngals, bet tie ir ļoti svarīgi mūsu ikdienas dzīvei, nu, nevaram mēs visi būt muzikanti un mākslinieki, mums arī vajag sētniekus piem. Kapitālismā ir skarbs dalījums, ka ir cilvēki, kas dara tikai patīkamos, pašrealizācijas darbus un ir cilvēki, kas dara tikai rutinizējos, robotiskos, garlaicīgos darbus. Risinājums būtu sadalīt nepatīkamos darbus uz visiem.
Ļoti jauki un brīnišķīgi viedokļi. Kopumā, mēs gribētu redzēt Sociālismu, kā globālu risinājumu, un mēs zinām, cilvēka veiktu darba lomu kapitālismā, kur "darba ņēmēji" savstarpēji konkurējot viens ar otru nosit sava darba cenu, lai pakalpojuma pircējs (kapitālists, valsts vai cita izmantotājs) varētu izdevīgi viņu iegādāties. Un sociālisma teorijā šādu "darba spēka" pirkumu sauc par ekspluatāciju. Ideālā sabiedrībā, ekspluatācija vairs neeksistē, un globāli, skatoties nav nedz motivācijas, nedz veida kā var atteikties no cilvēcisku būtņu ekspluatācijas, proti, sasniegt stāvokli, kad viss darbs tiek veikts brīvprātīgi. Un ir aktuāls jautājums par motivāciju un veidiem, kā to var sasniegt. Un lai salīdzinātāju sociālistisku darbu ar kapitālistisku darbu, mums vajag modeļus no realitātes. Vai uz pasaules ir kaut viens sociālistiska darba modelis? Padomājot, mēs konstatēja ka ir, jo pati daba neparedz savādāk kā sociālistiskus. Pamata modelis ir laba māte, kas ir iracionāli motivēta sava bērna (bērnu) audzināšanā, bez atlīdzības un citiem stimuliem (protams, ir arī sliktākas mātes, bet tas neatbilst tēmai), otra kategorija ir brīvmākslinieki, kur iejaukties mākslas procesā kapitālismam nav atļauts. Abi šie piemēri ir saistīti ar iracionālo dabu, kas abos modeļos pilnība ignorē naudas varu saglabājot modeļu "produktus" nenosakāmo lielo vērtību. Jebkuram kapitālisma grāmatvedim ir skaidrs, ka tā ir laba atbilde ražīguma pieaugumam krietni pāri ekspluatētu cilvēku ražīgumam. Un nav jau tā, ka kapitālisms to jau nemēģina ekspluatēt, proti, suģestēt cilvēkus darboties, it kā viņi kapitālisma apstākļos var brīvi darboties, neskatoties uz "materiāla vāžam" kuras viņi ir iekalti.

tas_pats
100+ Prot rakstīt
Ziņas: 418
Pievienojies: Otrd Apr 10, 2018 12:47 am

Re: Sociālisms

Ziņa tas_pats » Svētd Sep 16, 2018 3:48 pm

Anrī Klods Sensimons (1760-1825)
1821. gadā publicē darbu „Rūpniecības sistēma”, kurā pirmo reizi tiek lietoti jēdzieni „ekspluatācija”, „darba ņēmējs”, „kapitālisms”, „proletariāts”.

Uzskatīja, ka strādnieku dzīvi varēs uzlabot straujāks ražošanas uzplaukums. Rūpnīcu īpašnieki kļūs par labdariem un izdalīs strādniekiem milzīgās bagātības, kuras tiks uzkrātas. Visi dzīvos pārticībā, kļūs izpalīdzīgi un brālīgi.
Tā sākās ideja par sociālismu, 1821 gadā.

MMMMJJJJ
Iesācējs
Ziņas: 97
Pievienojies: Svētd Jūl 08, 2018 8:57 pm

Re: Sociālisms

Ziņa MMMMJJJJ » Pirmd Sep 24, 2018 9:57 pm

tas_pats raksta:
Sestd Sep 08, 2018 11:50 am
mēs zinām, cilvēka veiktu darba lomu kapitālismā, kur "darba ņēmēji" savstarpēji konkurējot viens ar otru nosit sava darba cenu, lai pakalpojuma pircējs (kapitālists, valsts vai cita izmantotājs) varētu izdevīgi viņu iegādāties. Un sociālisma teorijā šādu "darba spēka" pirkumu sauc par ekspluatāciju.
Precīzi.
tas_pats raksta:
Sestd Sep 08, 2018 11:50 am
Ideālā sabiedrībā, ekspluatācija vairs neeksistē, un globāli, skatoties nav nedz motivācijas, nedz veida kā var atteikties no cilvēcisku būtņu ekspluatācijas, proti, sasniegt stāvokli, kad viss darbs tiek veikts brīvprātīgi.
Tā gan ir utopija, jo kā jau es rakstīju iepriekš, vienmēr būs darbi, kurus kādam nāksies veikt, un kuru veikšanai diez vai brīvprātīgie stāvēs rindās. Piemēram, kaut vai tā pati asenizācijas joma. Diez vai ir daudz cilvēku, kas SAPŅO strādāt šajā nozarē? Diez vai. Līdz ar to, šādu darbu veikšanu var noorganizēt, lielos vilcienos, trijos veidos:
1. `Uz dežūrām` (kas tik un tā nozīmē piespiešanu un to, ka pastāv risks, ka minētais darbs tiks izdarīts uz `atpisies`);
2. Saglabājot esošo sistēmu, kad darbiniekam par šī darba veikšanu gluži vienkārši samaksā (varam tiekties uz to, ka samaksā labi, nevis ubaga grašus, bet būtība jebkurā gadījumā šeit paliek materiālā motivēšana);
3. Šādus darbus izdara roboti (pārskatāmā nākotnē gan nesasniedzams, daļēji tāpēc, ka attiecīgi roboti vēl lāga neeksistē, un daļēji tāpēc, ka to plašu ieviešanu limitēs cenu un izmaksu jautājums, jo kapitālismu diez vai kāds atcels, bet vismaz sākumposmā šādu robotu izmantošana visdrīzāk būs dārga vai pat ļoti dārga, un klients parastais diez vai varēs to atļauties, kamēr cilvēka darba samaksa šim pašam amatam (`ubaga graši`) klientam būs daudz draudzīgāka... :(
tas_pats raksta:
Sestd Sep 08, 2018 11:50 am
Vai uz pasaules ir kaut viens sociālistiska darba modelis? Padomājot, mēs konstatēja ka ir, jo pati daba neparedz savādāk kā sociālistiskus. Pamata modelis ir laba māte, kas ir iracionāli motivēta sava bērna (bērnu) audzināšanā, bez atlīdzības un citiem stimuliem (protams, ir arī sliktākas mātes, bet tas neatbilst tēmai)
Tagad uzmanību, kas dabā t.i. sabiedrībā vislabāk atbilst šādam mātes modelim? Manuprāt, valsts. `Sabiedrība` kā tāda neder, jo tā ir bezpersoniska, anonīma un pārāk amorfa masa mērķtiecīgas politikas realizācijai.

Paturpinot diskusiju par to, kas tad īsti ir sociālisms (t.i. iepriekš minētie sociālisma 3 varianti), viens labs kritērijs būtu par to, kā sociālismā ierakstītos tāda lieta kā ātrie kredīti? ;)

Atbildēt uz ziņu